Interview mit:Werner Popken [joe48]
KUNST
 | Was tun Sie? Wie definieren Sie sich? Ich reflektiere über Kunst, Kreativität und den Sinn des Lebens und versuche zu verstehen, was ich bisher gemacht habe. |
| Wie lautet Ihre Botschaft? Kunst ist ein Mittel zur Erkenntnisgewinnung. Wer bin ich, wo komme ich her, wo gehe ich hin? |
| Ihre Biografie in vier Zeilen: Ich habe viele Berufe ausgeübt und erkannt: Ich bin ein Künstler.
Als Mathematiker lasse ich mir nichts vormachen - auch die Kunst muß ernstgenommen werden.
Wir sind nur vorübergehend hier und hinterlassen wenig, und möglicherweise ist alles in Kürze vergessen.
Dennoch ist es äußerst wichtig, dass jeder Einzelne sein Bestes gibt - und stets daran denkt, dass alles eitel ist. |
| Veröffentlichen Sie Ihre Arbeit im Netz? Wo können wir sie sehen? http://stuerenburg.com zeigt das gesamte Werk; nach und nach werden alle Arbeiten mit Kommentaren versehen. Ausgesuchte Simulationen, die meine Bilder an der Wand zeigen, mit oder ohne Bilder anderer Künstler, publiziere ich unter http://rembrandt.tumblr.com |
| Wie entsteht eine Idee? Was ist für Sie Inspiration? Es war sehr schwer für mich, herauszufinden, dass eine sogenannte Inspiration oder auch eine Idee der absolute Tod der Kunst ist. Erst als ich mühsam gelernt hatte, mich selbst völlig außenvor zu lassen, gelangen beeindruckende Werke.
Man kann das vielleicht ein bisschen mit Praktiken beim Zen vergleichen, wie es etwa in dem Büchlein „Zen in der Kunst des Bogenschießens“ beschrieben wird: Nicht der Schütze schießt, „es“ schießt. Nicht der Maler malt, „es“ malt.
Der Maler ist also genauso überrascht wie jeder andere auch. Sobald ein Problem auftritt und der Maler versucht, mit Hilfe seines Könnens und seines Intellekts das Problem zu lösen, ist er verloren. So geht es nicht.
Trotz des absichtslosen Vorgehens entstehen sehr konkrete, absolut nicht beliebige Werke mit erheblichem Tiefgang. Es kommen also Inhalte zum Vorschein, die dem Maler selbst gar nicht bewusst sind und die er sich nie im Leben hätte ausdenken können.
Eine Idee zu entwickeln, sich inspirieren zu lassen, läuft auf die Illustration vorgedachter Inhalte hinaus und ist dementsprechend wenig erkenntnisfördernd. Das ist nicht mein Ding. |
| Welche Rolle spielt die Technologie in Ihrem kreativen Prozess? Techniken sind natürlich immer interessant, aber letzten Endes irrelevant. Man kann mit nichts viel machen, und keine Technik garantiert gute Ergebnisse.
Die Frage, inwieweit die Technik das Ergebnis beeinflusst, ist schwer zu beantworten. Sie geht eigentlich sogar über die Technik hinaus. Schon die Dimension eines Werks ist vom Werk selbst gar nicht zu trennen.
Techniken sind für mich nie der Ausgangspunkt. Ich nehme, was ich kriegen kann, und mache damit, was möglich ist. Insgesamt halte ich es mit den konservativen Techniken.
Ich bin insbesondere nicht interessiert an elektronischen Techniken, als Programmierer habe ich genug damit zu tun. Ich fotografiere auch viel, aber Kunst ist das nicht, und es kann auch gar keine Kunst dabei herauskommen. Kunst ist etwas ganz anderes, und das hat mit Techniken gar nichts zu tun. |
| Was ist Kunst? Kunst ist für mich eine transzendente, visuelle Antwort auf die Frage nach dem Sein. |
| Unter welchen Umständen haben Sie die besten Ideen? Am besten geht es, wenn ich allein bin und keine Sorgen habe, insbesondere keine finanziellen Sorgen. Ich brauche also Muße und Kraft, das ist alles. Es dauert ungefähr 5 Minuten, dann habe ich mich entspannt und kann loslegen.
Einmal im Fluss, gewissermaßen auf der rechten Seite, vergesse ich die Zeit, Hunger und Durst, den Körper, und manchmal empfinde ich Glückseligkeit.
Dieses Gefühl ist wohlbekannt; im Film „Mein Mann Picasso“ wird Françoise Gilot zitiert, die in ihrem Erinnerungsbuch berichtet, dass sie Picasso gefragt hat, warum er bei der Arbeit nicht ermüdet. Er soll gesagt haben: „Ich lasse meinen Körper draußen vor der Tür wie ein Moslem seine Pantoffeln vor der Moschee.“
Es gibt ja nichts Neues unter der Sonne, wie schon im Alten Testament steht; ich erlebe also nur das, was unzählige Menschen und Maler vor mir auch schon erlebt haben. |
| Was ist für Sie die Generalprobe, um zu wissen, dass eine Idee brilliant ist? Ich habe keine Idee, deshalb erübrigt sich die Frage. Hinterher allerdings gibt es gar keinen Zweifel, ob ein Werk gelungen ist oder nicht. Das kann man in den meisten Fällen nicht begründen, aber das Gefühl ist untrüglich.
Sehr hilfreich dabei ist der Vergleich. Deshalb genieße ich es sehr, im Internet meine Werke mit den Werken anderer Maler vergleichen zu können. Daraus ergeben sich sehr viele interessante Einsichten. |
| Drei kreative Ideen, die Sie selber gerne gehabt hätten: Mir ist bisher noch kein Kunstwerk untergekommen, das ich selber gerne gemacht hätte. Ich bewundere zwar viele Werke anderer Künstler aus allen Zeiten, aber beneide die Kollegen nicht, ich gönne ihnen alles, denn ich bin ich und mache mein eigenes Ding und die eben ihres. Wie Miles Davis zu Dizzy Gillespie gesagt hat: „Du machst deinen Scheiß, ich mache meinen Scheiß.“
Merkwürdigerweise beneide ich mich selber: Ich frage mich, wie ich alle diese Dinge habe machen können. Unter keinen Umständen wäre ich in der Lage, irgendeines dieser Werke zu wiederholen. Ich kann also nur staunen und mich freuen.
Aber selbst wenn ich drei Werke von mir nennen sollte, wäre ich überfordert. Ich finde sie natürlich nicht alle gleich gut, aber könnte ich irgendeins bevorzugen? Ich muß, beispielsweise wenn es darum gehen würde, drei meiner Werke zu präsentieren, dann muß ich ja eine Auswahl treffen. Aber die wäre für mich so beliebig, ich könnte auch drei ganz andere nennen. |
| Wann und wie haben Sie angefangen, sich selber als Künstler anzusehen? Das weiß ich noch ganz genau. Ich hatte meine Doktorarbeit in Mathematik eingereicht und musste sie wegen eines Fehlers zurückziehen. Da mein Doktorvater anschließend für ein Jahr nach Amerika ging, musste die Korrektur und die Prüfung um ein Jahr verschoben werden. Aufgrund dieses Fehlers hatte ich mich entschlossen, die akademische Laufbahn zunächst nicht weiterzuverfolgen und stattdessen in den Schuldienst einzutreten. Da 14 Tage später Sommerferien waren, hatte ich zwei Monate nichts sonst zu tun und konnte mich ausschließlich auf die Malerei konzentrieren.
In dieser Zeit, genauer gesagt bei Werknummer 172 (http://stuerenburg.com/172#comment), ist mir klar geworden, dass niemand diese Bilder malen kann außer mir. Alles, was ich tun kann, können andere Leute genauso gut oder besser, aber diese Bilder kann niemand malen, und es schien mir wichtig, dass sie gemalt werden.
So wurde mir klar, dass ich ein Künstler bin, und sofort bekam ich einen riesigen Schreck. Ich wollte kein Künstler sein. Ich konnte mir ein Leben als Künstler nicht vorstellen. Ich wollte ein bürgerliches Leben führen, eine gesicherte Existenz haben, und das schien mir als Künstler nicht möglich. Ich hatte keine Ahnung von der Kunstszene, ich hatte keine Kontakte, ich hätte nicht gewusst, wie man es anstellen soll, um als Künstler eine Existenz zu gründen. Diesen Weg wollte ich nicht gehen. Stattdessen wollte ich Beamter werden und irgendwie nebenbei auch noch Bilder malen. |
| Warum haben so viele Künstler und Kreative unbeständige Persönlichkeiten? Ist das so? Ich würde das bezweifeln. Vielleicht ist es eher umgekehrt: Viele Leute mit unbeständigen Persönlichkeiten bezeichnen sich als Künstler und Kreative.
Ich hatte mal einen Schüler in der Oberstufe, der wollte gerne Künstler werden, weil er dann in den Tag hineinleben kann. Der hatte ein Vorbild, seinen Vater nämlich.
Der Vater hatte nur einmal etwas verkauft, das war ein großer Triumph und dafür wurde ein Wohnwagen gekauft. Das hatte das Kind wohl als sehr erhebend erlebt und es wirkte beim Jüngling noch nach.
Ich aber empfand das einfach nur als naiv und ansprüchlich. Nichts können, aber große Sprüche machen: Fertig ist der Künstler. |
| Würden Sie sich postmodern bezeichnen? Natürlich; die Moderne ist vorbei, Gott sei Dank, sie war schrecklich genug. Dieses ganze Zeug wird schnell auf dem Müllhaufen der Geschichte landen. Oder vielleicht doch nicht so schnell, weil die Museen damit ja seit Jahrzehnten große Geschäfte machen, und zur Zwischenlagerung von großen Vermögen eignen sich diese Sachen anscheinend ebenfalls vortrefflich. Vielleicht wird es also noch etwas dauern, bis man den ganzen Scheiß nüchtern betrachtet.
Die Moderne war nicht überflüssig, sie war vermutlich notwendig, auf andere Weise hätte man sich vielleicht von den Fesseln der Vergangenheit nicht befreien können. Wir Nachfahren profitieren jedenfalls in jeder Hinsicht von dem, was die Moderne erkämpft hat.
Aber es ist an der Zeit, neue Inhalte zu produzieren. Und genau da hapert es. Wenn postmodern bedeutet, dass man aus allen möglichen Zutaten eine Ratatouille herstellt und das Ganze als fortschrittlich bezeichnet, dann bin ich nicht postmodern. Ich halte gar nichts davon, die eigene Sterilität durch Tünche zu verdecken. Der Kaiser ist doch nackt! Das sieht doch jeder!
So sitze ich also zwischen allen Stühlen. Solche Leute bezeichnet man vermutlich als Epigonen. Aber diesen Schuh kann ich mir auch nicht anziehen. Epigonal ist das nun nicht, was ich mache. Es ist postmodernen, aber nicht in dem Sinne, in dem dieser Ausdruck gewöhnlich verstanden wird. |
| Wie muss man ein Kunstwerk bewerten? Mit dem Gefühl. Ich habe mal dem Leiter einer Volkshochschule eine Wette vorgeschlagen. Er fragte mich, ob ich mir vorstellen könnte, einen Kurs über Kunst mit Arbeitern zu machen. Natürlich konnte ich mir das vorstellen.
Sehr schnell waren wir bei dem Problem der Qualität und der Frage, was man braucht, um Qualität erkennen zu können. Da habe ich in meine Box mit Dias für den Kunstunterricht gegriffen und zwei Zeichnungen von Picasso herausgesucht. Die eine war sehr gut, die andere sehr schlecht. Wie erwartet, konnte er keinen Unterschied erkennen.
Ich hätte gewettet, dass er nach einem Jahr zu demselben Urteil gekommen wäre, wenn er beide Zeichnungen irgendwo in seiner Wohnung aufgehängt hätte, wo sie immer mal wieder in sein Blickfeld gekommen wären, beispielsweise in der Küche oder im Arbeitszimmer.
Robert Pirsig hat über diese Frage einen ganzen Roman geschrieben: „Zen und die Kunst ein Motorrad zu warten“. Es geht in diesem Buch nur um Qualität und um die Frage, wie man sie erkennen kann. Es stellt sich heraus, dass diese Frage eine der härtesten ist, die man stellen kann. Sein Vorschlag, warum so unterschiedliche Urteile gefällt werden, entspricht genau meiner Versuchsanordnung oben: Die Urteile fallen so unterschiedlich aus, weil die Erfahrungen der Urteilenden unterschiedlich sind. Je mehr Erfahrung man hat, desto mehr teilt man die Urteile derjenigen, die sich intensiv mit der Sache beschäftigt haben.
Der Kunsthistoriker Ernst Gombrich hat das mal so gesagt: „Wer kein Weintrinker ist, wird schwerlich einen guten Wein beurteilen können.“
Ein Kunstwerk muß überzeugen, als Werk. Wenn ich dazu eine Erläuterung brauche, ist das Ziel schon verfehlt. Das Werk darf und muß vielleicht sogar Anstrengungen erfordern; was auf den ersten Blick gefällt, ist im Regelfall übler Kitsch, oder zumindest klischeebeladen und daher eingängig. Viele kennen das von der Musik: Was einem sofort gefällt, geht einem nach einem Dutzend Mal hören gewaltig auf den Keks. Was aber zunächst schwierig erscheint und von Mal zu Mal besser wird, wird vermutlich noch immer besser werden, je öfter man es hört, und bei dieser Genusssteigerung gibt es kein Ende.
Nun wird Kunst natürlich in vielfältiger Hinsicht missbraucht, zum Beispiel um sich gesellschaftlich abzusetzen von der Vorgängergeneration, von sogenannten Banausen, von denen, die nicht genug Geld haben, um sich so etwas zu kaufen, und schließlich wird Kunst auch benutzt, um Geld arbeiten zu lassen.
Der Milliardär Würth beispielsweise ist nach meinem Dafürhalten nicht wirklich an Kunst interessiert; er hatte einen Freund, der Fotograf war und ihn in Künstlerkreise eingeführt hat. Na und irgendwann brauchte er auch Kunstwerke an der Wand, um bürgerlich repräsentieren zu können. Und dann hat er gemerkt, dass man mit Kunst auch spekulieren kann. Nicht dass er seine Werke verkaufen möchte, aber er weiß ganz genau, wie der Auktionsindex steht, und kauft deshalb natürlich nur die Werke, die seine Investitionen erheblich aufwerten. Und schließlich darf man den steuerlichen Aspekt auch nicht vergessen. Der Mann ist schon clever, sonst wäre er auch nicht Milliardär geworden.
Wenn er sich darüber beklagt, dass ein Werk von Anselm Kiefer, den er als seinen Freund bezeichnet, 2 Millionen kostet, dann ist das nur Koketterie. Er würde nie etwas kaufen, was zu billig ist. Das bringt doch nichts.
Geschichtlich gesehen ist das natürlich Unsinn. Sehr bekannt ist die Anekdote von Ambroise Vollard, der von einem Verwandten gefragt wurde, in welche Kunst er investieren solle, um die Ausbildung seiner Kinder sicherzustellen. Vollard hat seine Künstler, die Impressionisten empfohlen, die damals billig waren, aber nicht anerkannt. Der Verwandte hat selbstredend die anerkannte Kunst gekauft, die zum Zeitpunkt der Verflüssigung dieser Mittel nichts mehr wert waren; hätte er Impressionisten gekauft, wären seine Kinder sorgenfrei gewesen.
Es wäre natürlich ein grober logischer und wirtschaftlicher Fehler, diese Anekdote umzudrehen und wörtlich zu nehmen. Der ganze Kram, der in den fünfziger Jahren als moderne Kunst bekämpft wurde und dann schließlich in die Museen kam und wertvoll wurde, ist inzwischen wieder in den Magazinen und vom Markt verschwunden. Die betreffenden Künstler leben zum Teil noch. Deren Galeristen versuchen immer wieder mal, das Publikum davon zu überzeugen, dass diese Sachen ganz wunderbar toll sind, aber irgendwie will es nicht klappen.
Der Test der Zeit wird über die Qualität entschieden. Wenn sich nach ein paar hundert Jahren immer noch Leute dafür interessieren, weil es sie anspricht und aufregt, nicht weil sie damit Geld verdienen oder sich wichtig machen können, wird man klarer sehen - vorausgesetzt, die Werke existieren bis dahin noch. Das wird allerdings in den wenigsten Fällen so sein. |
| Muss sich ein Künstler jeden Tag neu erfinden? Was soll das heißen? Ein Künstler ist jemand, der sich nicht in die Tasche lügt - ist das damit gemeint? Der alte Picasso beispielsweise hat das ganz klar erkannt, und trotzdem hat er sich in die Tasche gelogen. Das ist nicht so einfach zu vermeiden.
Er fragte sich, warum er etwas malen solle, was er von vornherein schon kennt. Das langweilt ihn selbst ja schon, wie viel mehr muß es andere Leute langweilen! Also versucht er etwas Neues zu machen, etwas was ihn selbst überrascht. Aber das ist nicht einfach. Das ist vor allen Dingen dann nicht einfach, wenn man Ideen entwickelt und Inspiration sucht. Dann ist man nämlich in seinen eigenen Gedankengängen eingesperrt.
Picasso hat versucht, dem Dilemma dadurch zu entgehen, dass er sich auf andere Techniken geworfen hat, die Lithographie oder Keramik beispielsweise, oder indem er sich mit Meistern der Vergangenheit gemessen hat, aber das ist eines Meisters gar nicht würdig. Damit hat er sich keinen Gefallen getan, und die Ergebnisse sind auch entsetzlich dürftig.
Picasso hat natürlich auch gesehen, dass seine Kollegen sich wiederholen; das wollte er auf gar keinen Fall. Aber etwas nicht zu wollen, reicht nicht. Man muß wissen, wie man etwas zum Vorschein bringen kann, das einen selber überrascht. Und das wusste er offenbar nicht. Er hat es zwar oft genug hingekriegt, aber anscheinend wusste er nicht, wie er den Trick wiederholen konnte.
Wenn ich mich leer mache und die Bilder kommen lasse - erfinde ich mich da neu? So würde ich das nicht beschreiben. Ich bin eher ein Medium, durch das das Bild in die Welt kommt. Musiker empfinden sich häufig so, Keith Jarrett und Giora Feidman beispielsweise haben sich ausdrücklich so geäußert, dass sie ein Mittel sind, durch das Musik in die Welt kommt.
Damit das funktioniert, muß der Künstler sich ganz zurücknehmen und demütig werden, also gerade nicht das tun, was man mit „sich neu erfinden“ meint, nämlich einen willkürlichen Akt mit einer bewussten Intention. Das Ergebnis ist dann auch entsprechend deprimierend. Keiner von uns ist so toll, dass er sich selbst oder andere täglich überraschen kann.
Wir kochen alle nur mit Wasser, aber durch uns kann sich etwas Größeres manifestieren; das ist ein weiteres Merkmal des Künstlerbewusstseins, dass er nur Werkzeug ist und dienen muß, dass jegliche Hybris frevelhaft wäre. |
| Welche Künstler bewundern Sie? Auf welche Weise beeinflussen diese Ihr Werk? Rembrandt bewundere ich wegen seiner Tiefe und seiner Menschlichkeit. Er ist einfach ein großer Mensch, bescheiden, mitfühlend, seelenvoll. Natürlich war er auch mal jung und unbedarft und musste reifen, und genau das kann man an seinem Werk ablesen. Viele seiner Zeichnungen sind einfach unglaublich, dagegen ist Picasso ein reiner Waisenknabe, trotz aller Virtuosität. Die Bedeutungsfülle und Tiefe seiner Werke sind Maßstab für mich.
Picasso ist für mich natürlich wegen seiner ungeheuerlichen Formerfindungen wichtig, wegen seines Mutes, seiner Unerschrockenheit. Es ist heute schwer vorstellbar, wie er seinen Weg gegangen ist. Die Anfänge waren ja nicht gerade berauschend. Er hat Glück gehabt, rechtzeitig Leute getroffen, die ihn gefördert haben, und dann Künstlerkollegen, mit denen zusammen er Neuland erfinden konnte.
Als er dann anfing, auf eigene Faust Neuland zu erkunden, war er schon gut situiert und konnte sich alles erlauben. Dass er sich weiterhin alles erlaubt hat, ist sein Verdienst. Er hat sich nicht gestattet, sich zu wiederholen. Er hat weiter daran gearbeitet, Neues herauszufinden, obwohl er nicht wusste, was das sein sollte. Die Freiheit, jegliche Form zu wählen, die Bedeutung tragen kann, verdanke ich ihm.
Schließlich habe ich mich noch ziemlich intensiv mit Max Beckmann beschäftigt. Dessen Frühwerk ist ja nun einfach ungenießbar, so wie er selber vermutlich völlig ungenießbar war, ein junger Schnösel, durch Erbschaft zu Reichtum gekommen, durchaus machtbewusst, aber mit sehr beschränkten Mitteln ausgestattet.
Sein Werk zwischen den Weltkriegen ist interessant, aber nicht wirklich gut. Ich brauchte natürlich sehr lange, um das herauszufinden. An die große Ausstellung in Stuttgart erinnere ich mich noch, wo wir vor „Die Nacht“ aus Düsseldorf standen und es völlig offensichtlich war, wie willkürlich und ungeschickt er dieses Schauerstück zusammengeschustert hat - einfach peinlich. Bei der Ausstellung in Amsterdam ergab sich nichts Neues. Der Mann ist überschätzt, aber er ist der Beste, den wir Deutschen haben. |
| Was halten Sie von öffentlichen Subventionen zur Unterstützung von Kunst? So schön es wäre, nach Lust und Laune arbeiten zu können, glaube ich nicht, das aus einer öffentlichen Förderung Gutes erwachsen könnte.
Es würden diejenigen profitieren, die sich bei den Bewilligungsausschüssen gut verkaufen können. Vielleicht würde sogar ein ganz neuer Beruf entstehen, nämlich Förderungsmanager, Künstlercoach, Institutionenfuzzi - ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Künstler sich solchen Gremien unterwerfen möchte.
Schon jetzt ist es ja so, dass die Manager des Kulturbetriebs die Künstler vorführen. Dies sind nur noch Mittel zum Zweck. Um Kunst geht es da nicht, die Kunst ist nur Vorwand. |
| Ist authentische Kunst notwendige Kunst? Zum Überleben ist Kunst sicher nicht notwendig, authentisch oder nicht. Wer behauptet, er könne nicht leben, ohne Kunst zu machen, lebt in Verhältnissen, in denen man sich eine solche Haltung erlauben kann.
Wenn Kunst also schon nicht notwendig ist, muß sie dann wenigstens authentisch sein? Ja sicher. Nicht authentische Kunst ist gar keine Kunst. Das ist allenfalls etwas, das so tut als ob. Wer sich damit zufriedengeben will, bitte sehr. Die Menschen sind verschieden, und das ist gut so. |
| Tut es Ihnen innerlich weh, wenn Sie ein verkauftes Werk dem neuen Besitzer übergeben? Nein. Ich bin froh, dass das Bild jemandem so sehr gefällt, dass er es haben möchte.
Anders ist es bei Bildern, die ich verschenkt habe, wo ich mir nicht sicher sein kann, ob der Besitzer das Bild schätzt. Außerdem tut es mir leid um die Bilder, die jemand gekauft hat, der sie schätzte, inzwischen aber nicht mehr so viel Wert darauf zu legen scheint. In diesen Fällen bedaure ich besonders, dass ich arm bin, denn ich würde diese Bilder gern zurückkaufen.
Dann aber könnte ich sie wieder frohen Herzens jemandem übergeben, der sie gern haben will.
Wirklich grämen tue ich mich über Bilder, die von Leuten veruntreut oder zerstört worden sind, die es wirklich besser wissen sollten. |
| Man kauft das Werk. Oder kauft man eher den Künstler? Ich weiß nicht, wer „man“ sein soll. Es gibt sicherlich Leute, die das Werk kaufen und andere, die den Künstler kaufen. Sobald aus dem Werk eine Investition wird, überwiegen wahrscheinlich Letztere.
Es gibt nicht viele Objekte, die auf dieser Welt einzigartig sind. Nur solche Objekte eignen sich zur Spekulation. Mit Musikaufnahmen oder Büchern kann man nur in Ausnahmefällen spekulieren, wenn nämlich das Angebot knapp und begrenzt und nicht erweiterbar ist.
Da die Künstler in der Regel Unikate herstellen, eignen sich ihre Werke vorzüglich zur Spekulation. Je mehr Geld jemand irgendwo verstecken muß, desto interessanter werden die Spitzenwerke des Kunstmarkts. Nirgendwo kann man schneller viel Geld eintauschen. Wenn das dann auch noch anonym geht, ist die Geldwäscheanlage perfekt.
Das tut der Kunst natürlich nicht gut. Selbst in der Wikipedia wird die Kunst nach ihrem Auktionswert beurteilt und die Wertschätzung des Künstlers davon abgeleitet. Wenn einer so und so viele Millionen hinlegt, muß das Werk ja gut sein, oder?
Selbstverständlich lädt dieser Sachverhalt zur Spekulation und Manipulation ein. Nicht umsonst gibt es überall Künstlergesellschaften, deren einziger Zweck es ist, den Marktwert des verblichenen Künstlers zu entwickeln. Selbstverständlich sind die Besitzer der Kunstwerke dieses Künstlers an einer solchen Entwicklung äußerst interessiert und deshalb Mitglied in solchen Vereinigungen. |
| Die Kunst hat keine Vorgaben. Wie wissen Sie, was Sie als nächstes zu tun haben? Ich achte auf mein Gefühl. Natürlich muß ich irgendwo auch den Kopf einschalten. Ich muß Entscheidungen treffen, beispielsweise nach dem Material: Will ich ein Gemälde auf Leinwand machen oder eine Zeichnung oder eine Radierung, wie groß soll das werden, welches Format nehme ich usw.
Diese Entscheidungen sind aber nebensächlich. Das fand ich immer schon sehr faszinierend - das Kunstwerk entwickelt sich sozusagen in die fertige Form hinein, so wie jeden Tag auf der Welt genauso viel passiert, wie auf die Seite der Zeitung passt.
Zu Anfang habe ich dann manchmal die Vorderseite und die Rückseite benutzt und dabei die Orientierung gewechselt: Die eine Seite ist ein Hochformat, die andere Seite ein Querformat. Ich war sehr verblüfft, dass dem Schöpferischen in mir das alles egal ist.
Wenn ich vor der leeren Leinwand stehe, ist es wichtig, dass ich nichts will. Ich lasse die Hand arbeiten und achte die ganze Zeit darauf, dass die Qualität stimmt, aber mehr nicht. Ich mache mir keine Gedanken über das, was da entsteht.
So ist auch der Holzschnitt zu meiner Einzelausstellung 1983 im Ludwig-Hoesch-Museum Düren entstanden, und als die Sekretärin, die den Holzschnitt 1200 mal als Einladung eingetütet hatte, mich fragte, was ich mir dabei gedacht hätte, konnte ich keine Antwort geben. Daraus ist dann meine Ansprache „Zur Bedeutung des Holzschnitts“ entstanden (http://stuerenburg.com/Düren).
Diese Rätselhaftigkeit hat mich so gewurmt, dass ich 1976 ein paar Monate lang den Schöpfungsprozess fotografisch dokumentiert habe, um dem Geheimnis auf die Schliche zu kommen. Das war eine Katastrophe. Auch darüber habe ich gesprochen: „Über die Beobachtung des schöpferischen Prozesses“ (http://stuerenburg.com/Hürth).
Später habe ich dann herausgefunden, dass die alten Griechen schon wussten, dass man entweder „kreativ“ sein oder darüber reflektieren kann, aber nicht beides zugleich. Und in den siebziger Jahren des letzten Jahrhunderts hat man den Grund dafür herausgefunden, dass nämlich für beide Tätigkeiten unterschiedliche Gehirnhälften die Führung übernehmen müssen. Und eine amerikanische Kunstlehrerin, Betty Edwards, hat daraus eine Methode entwickelt: „Garantiert zeichnen lernen“. Das hat allerdings mit Kunst nichts zu tun.
Der schöpferischen Prozess ist also höchst rätselhaft und empfindlich. Es gibt viele Künstler, die erleben mussten, dass die schöpferische Potenz irgendwann mal versiegte. |
| Halten Sie es für gut, dass die meisten Kunstwerke, die zeitgenössische Museen ausstellen, von bereits verstorbenen Künstlern stammen? Im Prinzip ja. Und zwar aus zwei Gründen: Zum einen ist es unsere Aufgabe und Pflicht, die menschliche Kultur insgesamt zu tradieren, und das bedeutet, dass man sie sich erst einmal aneignen muß. Zum anderen wird aus der aktuellen Szene genau das hochgeschwemmt, was sich aus welchen Gründen auch immer durchsetzen kann. Das muß nicht unbedingt das sein, was in der Rückschau für die betreffende Zeit wichtig und typisch war.
Ich besitze beispielsweise die „Geschichte der modernen Malerei“ von Herbert Read, einem seinerzeit wichtigen und einflussreichen Mann. Wenn man sich diese Zusammenstellung anguckt, wundert man sich schon sehr. Das meiste Zeug da drin ist einfach für heutige Augen ungenießbar.
Was von den alten Künstlern heute im Museum gezeigt wird, ist das, was die Jahrhunderte überdauert hat. Das ist überwiegend völlig uninteressant - unsere Museen sind voll von minderwertigen Arbeiten, aber jedes Museum achtet darauf, ein paar Perlen zu besitzen und zu zeigen. Es reicht, wenn man die studiert. Man kann sich sowieso nur die Augen verderben, wenn man sich alles anschauen möchte. Die Gelegenheit, diese Perlen im Original zu studieren, sollte man sich nicht entgehen lassen, obwohl die Reproduktionstechnik inzwischen absolut fantastisch ist und das Internet kaum noch Wünsche übrig lässt.
Im übrigen darf man die Rolle der Originale nicht überschätzen. Die erzieherische Wirkung des Internet kann im Moment noch gar nicht beurteilt werden, aber sie ist vermutlich um Größenordnungen stärker als die der Museen. Und im Internet kann man sich so gut wie alles anschauen. Dass die zeitgenössischen Künstler sich gerade im Internet rar machen, insbesondere diejenigen, die gut im Geschäft sind, ist natürlich einfach nur dumm und im Grunde unverantwortlich. Jedenfalls dann, wenn man den Anspruch erhebt, für die Menschheit zu schaffen und nicht für schnöden Mammon. |
| Welche Rolle haben Personen wie Händler, Vertreter, Galeristen oder allgemeine Zwischenhändler in Ihrem bisherigen Werdegang gespielt? Eine eher ungute Rolle. Die Museumsleiterin, der ich sehr zu Dank verpflichtet bin, hatte ursprünglich vorgehabt, einen umfangreichen farbigen Katalog herauszugeben. Als es so weit war, hatte sie kein Geld und fragte mich, ob ich nicht einen Sponsor hätte. Ich war so naiv, dass ich einfach nur verneinte. Ich begriff nicht, dass ich selber den Katalog hätte finanzieren sollen. So stellte ich ohne Katalog aus.
Monate nach der Ausstellung fiel bei mir endlich der Groschen. Glücklicherweise durfte ich nachträglich einen Katalog herstellen lassen. Die Druckerei, die das für mich übernahm, hat mich übervorteilt. Die ganze Sache sollte hinterher dreimal soviel kosten wie vorher versprochen, aber leider hatte ich das nicht schriftlich.
Als ich dann auf der Kunstmesse in Köln mit dem Katalog in der Hand Galeristen besuchte, die mir angemessen zu sein schienen, stellte sich heraus, dass die den Katalog schon kannten. Das Museum hatte den Katalog über seinen Verteiler verschickt.
Bei Galerist Thomas aus München entwickelte sich der Dialog wie folgt:
- Darf ich Ihnen mein Katalog zeigen?
- Den kenne ich schon.
- Ach! Woher denn?
- Ich bin auf dem Verteiler.
- Und?
- Habe ich mir genau angeschaut.
- Und?
- Ist noch nicht soweit.
In diesem Moment betrat ein Interessent den Stand:
- Ah, ich sehe, Sie haben die Wawrin hier, die hat doch neulich im Kunstverein Stuttgart ausgestellt! Ja, sagen Sie mal, haben sie auch einen Salome?
Selbstverständlich hatte er einen Salome im Hinterstübchen. „Ist noch nicht so weit“ war kein Qualitätsurteil, sondern eine Aussage über die Marktpräsenz. Auch die Wawrin hat es nicht geschafft, obwohl sie weitergekommen ist als ich. Galeristen verkaufen Ware, und zufällig handelt es sich bei dieser Ware um Kunst.
Als junger Künstler gerät man an Galeristen, die zwar sehr engagiert und interessiert sind, insbesondere daran, ihre eigene Situation zu verbessern, aber leider nicht über das Publikum verfügen, das die anspruchsvolle Ware, die sie gerne hätten, kaufen könnte. So müssen sie also mit zweitklassiger Ware vorliebnehmen, womit sie dann wiederum für die Kunden, die erstklassige Ware haben wollen, uninteressant sind. Ein Teufelskreis, auch für den Künstler.
Die jungen Galerien haben kein Geld, also muß der Künstler sich an den Kosten beteiligen. So verlieren beide. Die potenten Galerien wollen kein Risiko eingehen und setzen deshalb lieber auf Ware, für die schon eine Nachfrage besteht.
Dieser Teufelskreis wird natürlich immer wieder mal unterbrochen; es gibt ja durchaus junge Künstler, die es schaffen. Die Kunstvereine und Museen sind manchmal Steigbügelhalter. Auch die Industrie spricht inzwischen ein gewichtiges Wort mit, genauer gesagt: Die Kunsthistoriker, die von den Banken oder Konzernen bezahlt werden, überschüssiges Geld sicher zu bunkern und gleichzeitig das Renommee zu verbessern, haben eine nicht unerhebliche Macht.
Schließlich bin ich an einen potenten jungen Kunsthändler geraten, der aber vom Geschäft nichts verstand (Typ reicher Erbe) und deshalb einen Geschäftsführer beschäftigte. Dieser war aber ein Betrüger und hat auch mich betrogen.
Nach 20 Jahren hat der mich nochmal angesprochen. Nun soll man ja doch jedem Menschen eine Chance geben, insbesondere wenn man an das Gute im Menschen glaubt. Aber leider hat dieser Mann mich wieder betrogen. Ich musste ihn verklagen, aber mein Geld bekam ich nicht, da er die eidesstattliche Versicherung abgegeben hat. Da er außerdem noch zwei Gemälde veruntreut hat, habe ich die Kriminalpolizei und Staatsanwaltschaft auf ihn angesetzt. Für die war die Sache allerdings mit der Versicherung des Kunsthändlers, nicht im Besitz dieser Bilder zu sein, erledigt.
Das Positive an der Sache ist der Nachweis, dass meine Bilder nach wie vor verkäuflich sind, wenn sich einer darum kümmert. Kann das der Künstler sein? Nein. Ich habe 10 Jahre lang Computer verkauft, mit großem Erfolg, aber Bilder, auch noch meine Bilder? Ich bin der Künstler.
Da sich die Werke auch im Internet nicht verkaufen (eine Ausnahme bisher, nach über 10 Jahren), muß ich nach wie vor annehmen, dass Mittelspersonen ihre Rolle zu Recht spielen und dafür auch ihr Honorar benötigen. Es gibt eben nicht zufällig das Galeriewesen. Wenn man die Galeristen nicht brauchen würde, gäbe es sie nicht. Der Kunde kauft lieber beim Galeristen, weil er meint, dass der Galerist ihm eine Qualitätsgarantie geben kann. Dabei ist der Galerist noch unsicherer in seinem Urteil als der Kunde, aber das weiß der glücklicherweise nicht. |
| Welche Aufträge bekommen Sie normalerweise? Gar keine. Einmal hat mich ein amerikanischer Hobbyflieger per E-Mail gefragt, ob ich sein Flugzeug malen könnte. Nein, das kann ich nicht, das können andere viel besser, und die machen das auch gern.
Ein Museumsleiter hat mich mal gefragt, ob ich auch riesige Bilder malen könnte, mit denen man das gewaltige Treppenhaus seines Museums, einer gründerzeitlichen Fabrikantenvilla, dekorieren könnte. Das habe ich zugesagt, aber aus der Ausstellung ist nichts geworden. Angeblich wurde das Haus wegen Renovierung geschlossen; er muß die Sache auf jeden Fall vergessen haben, als es wieder geöffnet wurde.
Einmal habe ich ein Gemälde gemacht, das für ein Plakat eines Spiels der Saison eines Oberliga-Handballvereins benutzt wurde. Der Museumsleiter des Ortes saß im Vorstand des Vereins und hatte die Idee, dass die Plakate doch mal von Künstlern gestaltet werden könnten - es sollte ausdrücklich keine Illustration sein, sondern echte Kunst. Eventuell könnte man daraus sogar noch einen Kalender machen.
Die einzige Vorgabe war das Format beziehungsweise das Seitenverhältnis, das durch das Plakat vorgegeben war. Man sieht es dem Bild nicht an, dass man es auch als Plakat benutzt hat. Und umgekehrt kann man natürlich viele Bilder auch als Plakat benutzen, obwohl sie nicht aus diesem Anlass hergestellt worden sind. |
| Welche von Ihren Arbeiten gefällt Ihnen am besten? Das ist eine schwierige Frage. Als erstes war ich geneigt zu sagen, die, mit der ich mich gerade beschäftige. Aber das ist vielleicht nicht ganz korrekt.
Wenn ich mir die Werke in Gruppen zu einem halben Dutzend vorstelle, bin ich wahrscheinlich doch in der Lage, jeweils einen Favoriten herauszusuchen, und wenn ich das Verfahren lange genug durchführen würde, würde ich vielleicht zu einem Spitzenreiter kommen. Ich bin mir aber nicht sicher, ob ich zu demselben Ergebnis käme, wenn ich das Verfahren wiederholen würde.
Vor einem halben Jahr habe ich begonnen, mich mit jedem einzelnen Werk nochmal auseinanderzusetzen. Je länger ich das mache, desto intensiver wird diese Auseinandersetzung. Ich bin jetzt bei Nummer 171, also noch beim Frühwerk (insgesamt sind es über 700 Nummern). Ich bin verblüfft über die Qualität dieser Arbeiten und mich beschleicht die Furcht, dass später vielleicht ein Durchhänger zu konstatieren sein wird. Ich bin jedenfalls sehr gespannt, wie es weitergeht.
Diese Erfahrung ist sehr verwunderlich, weil ich das Frühwerk immer geringgeschätzt habe. Heute sehe ich, dass ich gar nicht in der Lage war, die Qualität zu erkennen. Und andere Leute, die diese Bilder gesehen haben und die Qualität hätten erkennen sollen, haben sie auch nicht erkannt. Aber das liegt sicher daran, dass sie entweder gar kein Qualitätsbewusstsein hatten oder selber Künstler waren.
Einer von denen sagte mir: „Wissen Sie denn nicht, dass Künstler sich nie für die Werke anderer Künstler interessieren?“ Das konnte ich nicht bestätigen - ich interessierte mich sehr für die Werke anderer Künstler. Aber natürlich gibt es unter Künstlern sehr viel Futterneid, und im übrigen kann niemand über seinen Tellerrand hinausblicken, ich auch nicht. |
| Sammelns Sie etwas bestimmtes? Ich bin kein Sammler, aber im Laufe der Zeit habe ich doch manchmal dies oder das erworben, so dass sich eine kleine Sammlung ergeben hat, beispielsweise von afrikanischen, etruskischen oder südamerikanischen Skulpturen. Gerade die amerikanischen Figuren sind sehr faszinierend und man sieht sie nicht häufig.
In London habe ich einmal eine solche Figur in einem Fenster eines Privathauses gesehen und war ganz bezaubert; diese Figur hatte ich noch nicht gesehen. Irgendwo - es war wohl in Stuttgart - habe ich mal in einem Restaurant gegessen, wo viele solche Skulpturen als Dekoration herumstanden; es sind Typen, man findet also immer wieder dieselben Figuren. Vielleicht muß man sich das so vorstellen wie bei den katholischen Heiligenfiguren, die ja auch einfach nur Massenware sind.
Die erste solche Figur habe ich in Bielefeld erworben; Karstadt machte Peru-Wochen, und eine sitzende Indianerin mit bloßen Brüsten hatte es mir angetan. Es war ein Dekorationsstück, eigentlich nicht zum Verkauf gedacht.
Nun hatte diese Frau auch noch ein Kind in ihrem Gürtel auf dem Rücken, was man im Schaufenster gar nicht sehen konnte. Das ist so ein Typus, ich habe später noch eine solche Figur gekauft, allerdings völlig anders. Diese Figur habe ich so nie wieder gesehen.
Man wollte sie mir nicht verkaufen, weil der Dekorateur den Kopf des Kindes abgeschlagen hatte und man deshalb vermutete, dass er ihn hatte verschwinden lassen, um im Zweifel sagen zu können, die Figur sei schon beschädigt gewesen, als er sie erhielt. Glücklicherweise hat man den Kopf doch gefunden und mir die Figur beschädigt verkauft. Es war kein Problem, den Kopf wieder anzusetzen, es war ein glatter Bruch.
Bin ich nun doch ein Sammler? |
| Welche Kunst-Portale besuchen Sie im Internet? Im Moment keine. Ich habe in den vergangenen 10 Jahren allerhand ausprobiert, aber nichts hat mich auf Dauer befriedigt. Ich weiß heute sehr gut, wo ich Reproduktionen finden kann, wenn ich mal welche brauche. Das reicht mir. |
| Was würden Sie einem angehenden Künstler raten? Dass er damit rechnen muss, seinen Lebensunterhalt nicht mit Kunst verdienen zu können. Er muss also anders Vorsorge treiben. Eine Tätigkeit als Kunsterzieher wäre ein naheliegender Kompromiss.
Freilich erfordert Kunst ihren ganzen Mann, das würde ich ihm auch sagen. Wenn er einen Kompromiss eingeht, wird die Kunst vermutlich sterben müssen.
Ein Ausweg aus diesem Dilemma wäre eine reiche Frau. Solange die Ehe hält, könnte er sich vielleicht seiner Kunst widmen.
Ich würde ihm aber auch sagen, dass einige Künstler auch aus seiner Generation sehr reich werden. Das widerspricht sich nicht - jedes Jahr macht die Lottogesellschaft Hunderte von Millionären, aber Millionen gewinnen nichts und zahlen drauf.
Sollte er sich dazu entschließen, seinen Lebensunterhalt als Künstler zu verdienen, müsste er sehr viel über Marketing lernen und über die Verhältnisse im Kunstmarkt. Ob man das auf einer Akademie lernen kann, kann ich nicht beurteilen, da ich nie auf einer Akademie war. Wenn ich mir aber die Äußerungen von Markus Lüpertz zu Gemüte führe, so muss ich daraus den Schluss ziehen, dass die Hoffnung, über die Akademie und den etablierten Professor ins Geschäft zu kommen, trügerisch ist.
Die, die es geschafft haben, werden es nicht verraten, wie Sie es hingekriegt haben. Martin Kippenberger hat einiges durchblicken lassen, was darauf hindeutet, dass er sich gewaltig prostituiert hat. Das wäre nicht mein Ding. |
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